Συζήτηση της με αριθμό 544/10-3-2023 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή  Β1’ Βόρειου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντίνου Ζαχαριάδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Τι ακριβώς συνέβη στον γραπτό διαγωνισμό του ΑΣΕΠ 2Γ/2022 και είχε προβλήματα η διαδικασία διεξαγωγής».

Κατά τη διάρκεια της συζήτησης της επίκαιρης ερώτησης ο Κώστας Ζαχαριάδης τόνισε τα εξής:

  • Μην επικαλεστείτε την ανεξαρτησία του ΑΣΕΠ. Μην έρθετε εδώ να πείτε δεν φταίω. Εκεί που έχει ευθύνη το ΑΣΕΠ, να δούμε ποια είναι η ευθύνη του ΑΣΕΠ. Εκεί που έχει ευθύνη το Υπουργείο Παιδείας, γιατί το Υπουργείο Παιδείας πρέπει να έχει μια ευθύνη, να δούμε που έχει το Υπουργείο Παιδείας. Αλλά το Υπουργείο Εσωτερικών, που πρέπει να έχει τη βασική ευθύνη διοργάνωσης αυτής της διαδικασίας, που επιτηρεί, που επιβλέπει, δεν έχει ευθύνη;
  • Το ψηφιακό κράτος, η «Ελλάδα 2.0», δεν μπορεί να βγάλει ούτε φωτοτυπίες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ταλαιπωρείτε έναν σωρό κόσμο με αυτό τον τρόπο και σε συνέχεια του τι είχε γίνει στον προηγούμενο διαγωνισμό της ΑΑΔΕ. Δύο διαγωνισμοί σε σύντομη χρονική περίοδο που τους συζητάμε στη Βουλή, ενώ δεν θα έπρεπε να λέει κανείς τίποτα.
  • Είστε ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός του κράτους, στο πιο βαρύ και θεσμικό Υπουργείο. Πήγαν εβδομήντα εφτά χιλιάδες άνθρωποι να δώσουν εξετάσεις. Την προηγούμενη φορά στον διαγωνισμό της ΑΑΔΕ πήγαν κάποιες χιλιάδες. Υπάρχει θέμα, υπάρχει κενό, υπάρχει ανασφάλεια ως προς τη διαδικασία.
  • Θα είναι σε τρεις μήνες κάποιος άλλος στη θέση σας, που και να ξέρει και να επιλέγει να ξέρει και να μην επιτρέπει να γίνονται τέτοια πράγματα και να ταλαιπωρούνται δεκάδες χιλιάδες πολίτες. Δήλωσαν εκατοντάδες, δεκαεπτά από τα εκατό θέματα τα πήραν σωστά, επειδή δεν έβγαλαν φωτοτυπίες και μου λέτε στη Βουλή «δεν ξέρω».
  • Αυτός ο διαγωνισμός ήταν προγραμματισμένος να γίνει με βάση τον δικό σας νόμο το φθινόπωρο του 2022 και φτάσαμε να γίνει τον μήνα, τη βδομάδα που με βάση κυβερνητικές διαρροές, θα προκηρύσσονταν οι εκλογές, αν δεν είχε γίνει αυτό το συγκλονιστικό δυστύχημα στα Τέμπη.

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης

 

Κ. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, και να πω ότι δεν τα είχα πει και με επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή και με ανακοινώσεις και με αναφορές σε ραδιόφωνα και τηλεοράσεις; Σας είχαμε προειδοποιήσει μην κάνετε προεκλογικού χαρακτήρα διαγωνισμό, τη διαδικασία του ΑΣΕΠ. Οργανώστε το, φτιάξτε το, να συμβάλουμε όλοι. Καμία πτέρυγα της Βουλής ποτέ δεν έχει αμφισβητήσει -μιλώ για το Κόμμα μου- το κύρος και την αξιοπιστία του Οργανισμού και καταφέρατε και σε αυτό να αποτύχετε.

Προσήλθαν από τους εκατόν οκτώ χιλιάδες που είχαν δηλώσει, εβδομήντα εφτά χιλιάδες σε πεντακόσια είκοσι επτά κέντρα και ακούστε κύριε Βορίδη, τι έγινε. Πρώτον, υπάρχουν καταγγελίες για καθυστερήσεις και αδικαιολόγητες διαφοροποιήσεις στην ώρα παράδοσης θεμάτων. Δόθηκε χρονική παράταση, ενώ κάποιοι από τους υποψηφίους είχαν αποχωρήσει από την αίθουσα. Καταγγέλθηκε μέχρι ότι υπήρχαν και κινητά τηλέφωνα, που μπορούν να δημιουργήσουν ένα θέμα διαβλητότητας στη διαδικασία.

Μα, το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι δεν φωτοτυπήθηκαν σωστά τα θέματα και εκ των υστέρων η επιτροπή των θεμάτων παίρνει τις δεκαεπτά από τις εκατό απαντήσεις ως σωστές.

Εντάξει, μην επικαλεστείτε την ανεξαρτησία του ΑΣΕΠ. Μην έρθετε εδώ να πείτε δεν φταίω. Εκεί που έχει ευθύνη το ΑΣΕΠ, να δούμε ποια είναι η ευθύνη του ΑΣΕΠ. Εκεί που έχει ευθύνη το Υπουργείο Παιδείας, γιατί το Υπουργείο Παιδείας πρέπει να έχει μια ευθύνη, να δούμε που έχει το Υπουργείο Παιδείας. Αλλά το Υπουργείο Εσωτερικών, που πρέπει να έχει τη βασική ευθύνη διοργάνωσης αυτής της διαδικασίας, που επιτηρεί, που επιβλέπει, δεν έχει ευθύνη;

Μην πείτε και εσείς, κύριε Βορίδη, -δεν το έχετε κάνει ποτέ- «Δεν ήξερα». Και κυρίως μην πείτε ότι φταίμε όλοι μαζί. Διότι το ψηφιακό κράτος, η «Ελλάδα 2.0», δεν μπορεί να βγάλει ούτε φωτοτυπίες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ταλαιπωρείτε έναν σωρό κόσμο με αυτό τον τρόπο και σε συνέχεια του τι είχε γίνει στον προηγούμενο διαγωνισμό της ΑΑΔΕ. Δύο διαγωνισμοί σε σύντομη χρονική περίοδο που τους συζητάμε στη Βουλή, ενώ δεν θα έπρεπε να λέει κανείς τίποτα.

Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Να υποθέσω ότι γνωρίζετε ότι είναι το ΑΣΕΠ συνταγματικά κατοχυρωμένη Αρχή και να υποθέσω, επίσης, ότι γνωρίζετε ότι το Υπουργείο Εσωτερικών δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το ΑΣΕΠ. Να υποθέσω ότι γνωρίζετε ότι δεν επιτρέπεται να έχουμε οποιαδήποτε σχέση και επίσης ότι δεν ασκούμε εποπτεία.

Υποθέτω ότι τα ξέρετε αυτά και δεν χρειάζεται να σας διευκρινίσω ότι ούτε επιλογές κάνουμε για τα θέματα, ούτε επιλογές για τον αριθμό των εξεταστικών κέντρων, ούτε επιλογές για την υφή της ύλης, ούτε για το περιεχόμενό τους, ούτε για τον τρόπο μετάδοσης, ούτε για τον τρόπο διανομής των θεμάτων, ούτε για τον τρόπο επιλογής των αιθουσών. Δεν έχει καμία σχέση το Υπουργείου Εσωτερικών με αυτό. Δεν έχει καμία σχέση η Κυβέρνηση με αυτά. (AM)

Δεν έχει καμία σχέση το Υπουργείο Εσωτερικών με αυτό. Δεν έχει καμία σχέση η Κυβέρνηση με αυτά. Γιατί δεν έχει σχέση;

Επειδή με ρωτάτε κιόλας και δεν είναι δυνατόν να μην ξέρετε, όχι απλώς δεν ξέρω, επιλέγω να μην ξέρω, δεν θέλω να ξέρω, δεν πρέπει να ξέρω, γιατί αλλιώς, πράγματι, θα ήμασταν, κύριε Ζαχαριάδη, και εσείς και εμείς εκτεθειμένοι σε μια κριτική παρέμβαση σε μια διαδικασία που ο νομοθέτης σωστά τη θέλησε απολύτως ακέραιη και αδιάβλητη.

Τώρα μπορείτε να με ρωτήσετε το εξής: Θα μπορούσε να είναι μια ενδιαφέρουσα σκέψη για τις Ανεξάρτητες Αρχές: Οι Ανεξάρτητες Αρχές, δηλαδή, δεν δίνουν λογαριασμό σε κανέναν; Δεν θα έρθουν να μας πουν τι έχει γίνει και τι δεν έχει γίνει;

Τώρα εδώ υπάρχουν προβλέψεις και θα έπρεπε να είστε σχετικώς ενημερωμένος, γιατί πια δεν είστε νέος Βουλευτής για να σας συγχωρούνται τέτοιου είδους άγνοιες. Στο 138Α του Κανονισμού της Βουλής αναφέρεται: «Κάθε ανεξάρτητη αρχή, κατοχυρωμένη ή συσταθείσα, υποβάλλει στον Πρόεδρο της Βουλής έκθεση πεπραγμένων. Κοινοβουλευτικός έλεγχος για τις ανεξάρτητες αρχές ασκείται στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας».

Έχετε τη δυνατότητα στη Θεσμών και Διαφάνειας για τα ζητήματα που θέτετε να φωνάξετε τον Πρόεδρο της Αρχής να σας δώσει διευκρινίσεις, αν θεωρείτε ότι δεν σας έχουν καλύψει οι διευκρινίσεις που έχει δώσει. Όμως, στον Υπουργό Εσωτερικών δεν πρέπει να ρωτάτε τέτοια πράγματα για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτή την υπόθεση. Η μόνη επιλογή που έχει κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών είναι η νομοθετική επιλογή του γραπτού διαγωνισμού. Τελεία και παύλα! Ούτε τον χρόνο της διεξαγωγής του καθόρισε. Τίποτε δεν έχει καθορίσει το Υπουργείο Εσωτερικών.

Άρα, στην πραγματικότητα όλα αυτά τα οποία ρωτάτε, για να είστε θεσμικά ορθός, όπως φαντάζομαι σας ενδιαφέρει –δεν είμαι και βέβαιος, αλλά υποθέτω ότι σας ενδιαφέρει- έτσι όπως τα ρωτάτε, να πάτε στο κατάλληλο όργανο να τα ρωτήσετε –μιλώ κοινοβουλευτικά-, που είναι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, και στον κατάλληλο θεσμό να τα ρωτήσετε, που είναι ο ΑΣΕΠ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Ζαχαριάδη, έχετε τον λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Βορίδη, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό το οποίο κάνετε, στον μισό κοινοβουλευτικό έλεγχο τον οποίο σας ασκώ εκ μέρους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είτε να δηλώνετε αναρμόδιος είτε να με παραπέμπετε αλλού είτε να με νουθετείτε πώς θα ασκώ τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Σύντομα θα βρεθείτε στα έδρανα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και πιστεύω ο τότε Αρχηγός του Κόμματός σας να σας έχει αρμόδιο τομεάρχη για να δούμε πόσο καλό και σωστό κοινοβουλευτικό έλεγχο θα κάνετε.

Γιατί το κάνω εγώ αυτό το σχόλιο, κύριε Βορίδη; Όχι για να σας πω ότι θα χάσετε τις εκλογές κλπ. -αυτά έχετε ενημερωθεί, τα ξέρετε- αλλά για να πω ότι έχετε ευθύνη. Εγώ δεν είπα ότι δεν έχει ευθύνη το ΑΣΕΠ. Δεν είπα ότι δεν έχει ευθύνη ενδεχομένως το Υπουργείο Παιδείας, αλλά τη συνολική εποπτεία, τη διαδικασία και τον προγραμματισμό έχετε ευθύνη και εσείς και το Κοινοβούλιο και όλοι μας να τη  διασφαλίζετε.

Σας λέω, λοιπόν, ότι είστε ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός του κράτους, στο πιο βαρύ και θεσμικό Υπουργείο. Πήγαν εβδομήντα εφτά χιλιάδες άνθρωποι να δώσουν εξετάσεις. Την προηγούμενη φορά στον διαγωνισμό της ΑΑΔΕ πήγαν κάποιες χιλιάδες. Υπάρχει θέμα, υπάρχει κενό, υπάρχει ανασφάλεια ως προς τη διαδικασία. Εσείς ως προς αυτά, πέρα από το να λέτε «πηγαίνετε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, πάρτε τον Πρόεδρο του ΑΣΕΠ ένα τηλέφωνο να σας πει τι λέει, παρακολουθήστε τον στη δημόσια τηλεόραση που βγαίνει και κάνει δηλώσεις», έχετε να πείτε κάτι, έχετε θέση; Η Αντιπολίτευση έχει αυτή τη θέση. Εσείς είστε αναρμόδιος. Σαν Συμπολίτευση έχετε θέση ή κατακρίνετε εμένα επειδή έχω θέση; Διαπιστώνετε πρόβλημα; Έχετε κάτι να πείτε στον κόσμο αυτόν που πήγε και προετοιμάστηκε για τις εξετάσεις;

Με συγχωρείται πάρα πολύ. Αυτός ο διαγωνισμός ήταν προγραμματισμένος να γίνει με βάση τον δικό σας νόμο το φθινόπωρο του 2022 και φτάσαμε να γίνει τον μήνα, τη βδομάδα που με βάση κυβερνητικές διαρροές, θα προκηρύσσονταν οι εκλογές, αν δεν είχε γίνει αυτό το συγκλονιστικό δυστύχημα στα Τέμπη.

Εντάξει τώρα, έχετε μια ευφράδεια λόγου, έχετε μια νομική κατάρτιση, μία εμπειρία, αλλά έχουμε και εμείς μια πολιτική διαίσθηση και ο κόσμος που μας παρακολουθεί. Δεν είμαστε ανόητοι. Όταν γίνεται διαγωνισμός του ΑΣΕΠ στις 4 Μάρτη με προγραμματισμένες εκλογές στις 9 Απρίλη, ε, είναι τι κάνει νιάου, νιάου στα κεραμίδια, εκτός αν μου πείτε ότι έτυχε. Έτυχε!

Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα το βγάλω τίτλο αυτό, ότι όσον αφορά τον διαγωνισμό ΑΣΕΠ 2Γ/2022, δεν ξέρω, επιλέγω να μην ξέρω. Θα είναι σε τρεις μήνες κάποιος άλλος στη θέση σας, που και να ξέρει και να επιλέγει να ξέρει και να μην επιτρέπει να γίνονται τέτοια πράγματα και να ταλαιπωρούνται δεκάδες χιλιάδες πολίτες. Δήλωσαν εκατοντάδες, δεκαεπτά από τα εκατό θέματα τα πήραν σωστά, επειδή δεν έβγαλαν φωτοτυπίες και μου λέτε στη Βουλή «δεν ξέρω».

Τι θα γινόταν, κύριε Βορίδη, αν κάνατε εσείς την ερώτηση και ήταν Υπουργός Εσωτερικών κάποιος που είχε τοποθετήσει ο Αλέξης Τσίπρας; Δεν θα ρωτούσατε κάτω από το έδρανο, θα χοροπηδούσατε πάνω στο έδρανο. Αυτό θα κάνατε. Αυτά κάνατε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ορίστε, κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Ζαχαριάδη, συγκρίνετε κοινοβουλευτικές συμπεριφορές, καλά κάνετε. Έχω κάνει Τομεάρχης Εσωτερικών στην Αντιπολίτευση τέσσερα χρόνια. Αυτά που κάνετε εσείς δεν τα έκανα ποτέ. Αυτά που έρχεστε τώρα και θέτετε εγώ δεν τα έκανα ποτέ. Γιατί; Γιατί απλούστατα ξέρω τις διαδικασίες και ξέρω και τη λειτουργία της δημοκρατίας και ξέρω ότι όλα δεν είναι ένα και ξέρω ότι έχουμε τις ανεξάρτητες αρχές, ακριβώς για να μην επιτρέπεται στην εκτελεστική εξουσία να παρεμβαίνει στο έργο τους και ξέρω ότι έγινε το ΑΣΕΠ, ακριβώς για να διαφυλάσσει το αδιάβλητο, το ακέραιο και το αποπολιτικοποιημένο της διαδικασίας επιλογής προσωπικού στο Δημόσιο.

Τι έρχεστε εσείς και λέτε; Ο επόμενος Υπουργός -φιλοδοξείτε να είναι κάποιος από τον ΣΥΡΙΖΑ- και θα ξέρει και θα λέει. Τι ακριβώς θα ξέρει και τι θα λέει; Θα παρεμβαίνει στη διοργάνωση των εξετάσεων; Τι ακριβώς θα ξέρει; Θα ξέρει την επιλογή των θεμάτων; Τι ακριβώς θα ξέρει; Θα ξέρει αν τα θέματα θα έχουν τον άλφα ή τον βήτα χαρακτήρα; Τι θέλετε να ξέρει ο Υπουργός των Εσωτερικών για τον διαγωνισμό; Γιατί αυτό είναι που μαρτυρά ξανά την αντίληψή σας.

Και προσέξτε, τώρα κάνετε μικροπολιτική. Γιατί; Διότι δεν πάτε να κάνετε την κανονική κοινοβουλευτική δουλειά που πρέπει να κάνετε, γιατί δεν σας λέει πουθενά ούτε το Σύνταγμα ούτε ο Κανονισμός ότι δεν μπορείτε να ασκήσετε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ναι, εσάς δεν σας ενδιαφέρει να ασκήσετε κοινοβουλευτικό έλεγχο στο ΑΣΕΠ. Τι να σας πει τώρα ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ! Σας ενδιαφέρει να κάνουμε μικροπολιτική αντιπαράθεση εδώ, για να πείτε «ο Βορίδης φταίει, η Κυβέρνηση φταίει» για κάτι για το οποίο δεν έχει επιλέξει τίποτε η Κυβέρνηση.

Παρεμπιπτόντως, ούτε την ημερομηνία, κύριε Ζαχαριάδη, ούτε την ημερομηνία! Διότι πράγματι η Κυβέρνηση θα ήθελε να έχει γίνει πολύ πιο γρήγορα αυτός ο διαγωνισμός. Και αυτό επιλογή του ΑΣΕΠ ήταν!

Άρα, λοιπόν, αφήνω αυτά τα οποία τα λέτε ξανά και τα επαναλαμβάνετε και βλέπω και αναπαράγονται και από φιλικές εφημερίδες, ότι δήθεν λέει «αυτός ο διαγωνισμός οδήγησε σε ομηρία και γίνεται για λόγους πολιτικής εκμεταλλεύσεως». Σας το έχω ρωτήσει τριάντα φορές, θα σας το ρωτήσω τριάντα μία: Δηλαδή, εσείς πιστεύετε ότι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι συμμετείχαν σε έναν αδιάβλητο και ακέραιο διαγωνισμό για την πρόσληψη προσωπικού, χρωστάνε κάτι στην Κυβέρνηση ή χρωστάνε κάτι στην Αντιπολίτευση; Γι’ αυτό ακριβώς έχουν γίνει αδιάβλητες αυτές οι διαδικασίες, για να μην χρωστάνε τίποτε αυτοί οι άνθρωποι.

Αυτή, όμως, όλη σας η εξιστόρηση, όλη σας η ανάλυση για τον διαγωνισμό και τις προσλήψεις φανερώνει την αντίληψή σας για μία ακόμη φορά, κύριε Ζαχαριάδη, την αντίληψη του χώρου σας. Φανερώνει την αντίληψη του χώρου σας για το κράτος, για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να γίνονται οι προσλήψεις. Φανερώνει την αντίληψή σας για την απόπειρα χειραγώγησης που θέλετε να κάνετε και βεβαίως, μιας και αναφέρατε και τις εκλογές, ναι, προφανώς και αυτή η αντίληψη στην οποία αναφέρεστε τώρα δηλώνει το αύριο, ουσιαστικά σήμερα δηλώσατε ότι θα παρεμβαίνετε στο ΑΣΕΠ, ότι θα ελέγχετε το ΑΣΕΠ, ότι θα του λέτε τι να κάνει του ΑΣΕΠ, ότι δήθεν θα εποπτεύετε το ΑΣΕΠ.

Χρησιμοποιήσατε τη λέξη «εποπτεία».

Όχι, κύριε Ζαχαριάδη! Απαγορεύεται και η εποπτεία στο ΑΣΕΠ. Γι’ αυτό είναι Ανεξάρτητη Αρχή, για να μην την εποπτεύει κανένας Υπουργός Εσωτερικών! Όμως, αυτή είναι η αντίληψή σας. Και αυτή η επικίνδυνη αντίληψη θα κριθεί βεβαίως και στις εκλογές.